Форум для эллиоттчиков

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум для эллиоттчиков » Русская Школа Волнового Анализа » Гипотеза фрактального отставания социометров


Гипотеза фрактального отставания социометров

Сообщений 1 страница 35 из 35

1

Обсуждение статьи http://therswa.net/index.php/theory/26- … tstavaniya

2

"Гипотеза фрактального отставания социометров заключается в предположении, что все социометры, общие для наблюдаемой группы людей, отражают ее настроение (состояние) одинаково, но имеют разный, всегда положительный и фрактальный сдвиг по времени"

А удельный вес каждого фактора может влиять на отставание?
К примеру:
1. Биржа - опережающий
2.Экономика - соответствующий
3. Политика - запаздывающий

Условно "мировое правительство" директивно вмешивается и 2-3 меняет местами

3

beovulf написал(а):

Условно "мировое правительство" директивно вмешивается и 2-3 меняет местами

часть общества не может изменить настроение целого общества, так как любая группа действует по одним законам и скована в своих действиях этими законами. Условный Ротшильд внезапно не может начать действовать хаотично, так как тут же проиграет условному Рокфеллеру и перестанет существовать. Как условная группа из 20 человек ищет выгоды, так и "мировое правительство" нацелено в своих действиях на выгоду и поддержание текущего статуса. В обществе не бывает внешних социальных воздействий. Все что генерирует общество - это социальные действия. Падение метеорита - это не социальное действие и может вообще не оказать никакого эффекта.

4

Наверное, неверно сформулировал:
Опять же, условно:
1."философский камень" - сегодняшний доллар.
2. Соотношение "виртуал-реал" - график нефти
3. Замкнутая система (общество, социум) стремится к покою
4. Человек (личность) - напротив к развитию (понимаю)
Социальные действия не могут усложняться до бесконечности, правильно?
Вопрос: что будет следующим этапом развития (когда-даже не обсуждаю, в целом, понятно)?
Или даже так, что придет на смену социономике? http://thepr0.narod.ru/files/smilies/bw.gif

P.S. и кстати: "фрактальный сдвиг по времени"
Вы считаете, что у него тоже фрактальная природа?

Отредактировано beovulf (10.05.2017 12:54:56)

5

Пустое.
Вот это необоснованное предположение: - "...Например, деловые люди могут решить, выражая социальные настроения..." рушит гипотезу.
"Деловые люди" никогда не строят своих планов на настроениях. Пусть и социальных. "Деловым людям" нужно что-то твердое, осязаемое, чтобы рисковать капиталом - нужны события, которые настроениями порождаются. До тех пор, пока социальное настроение не породило ни одного социального события, деловым людям на него плевать, они его просто не замечают. Поэтому пока не выстроится цепочка соцнастроение-соцсобытие, ничего не произойдет. А усиление решимости (т.е. по сути настроения) "деловых людей" действовать, происходит с появлением достаточного множества событий, подтверждающих развитие тренда настроения. Эвона, валюты двинулись! Опа, стоки пошли, коммоды! Пора идти к лоббистам!
Поэтому первая цепочка, на которой поставлен "крестик" на картинке - работает. Только нужно еще слева справа добавить соцнастроение.
Кстати, почему причины на картинке справа, а последствия слева? Обычно все рисуют наоборот - причины слева, следствия справа. У Пректера какое-то когнитивное отклонение? Или он предпочитает семитское письмо?
Пректер все никак не может понять того простого факта, что система дуальна. И есть положительная обратная связь, или даже прямая зависимость между настроениями и событиями. Даже простая одномерная последовательность порождает детерминированный хаос. А здесь мы имеем двумерную структуру, как минимум систему двух одномерных последовательностей. Которая тоже порождает детерминированный хаос (фрактал). Определенно это выше понимания Пректера. Даже Ландау отрицал детерминированный хаос, самоорганизацию в физических системах. Хотя его называли гением. Чушь. Наверное после того, как он выучил наизусть таблицу логарифмов, в его башке просто не осталось места для подумать.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/ag.gif
Кстати, не буду утомлять вас формулами.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/smile.gif

Да, кстати, мою картинку нарисовать?

Отредактировано Valery (10.05.2017 14:56:26)

6

Ну, кстати, есть еще способ спасти гипотезу от краха - это предположить, что "социальное настроение" порождается сильными мира сего. Тогда у "деловых людей" уже изначально есть решимость рисковать капиталом. Но тогда рушится другая гипотеза: - "... часть общества не может изменить настроение целого общества, так как любая группа действует по одним законам и скована в своих действиях этими законами..."
Забавно в этом контексте вспомнить "Град обреченный" Стругацких. Не претендуя на точность цитаты: - "У большинства всегда ограничено время жизни, а меньшинство - наоборот исчезнет только вместе со Вселенной". Что, между прочим, подтверждается практикой рынка.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/wink.gif

Помимо прочего, прелюбопытно, а что там за законы, которые "сковывают действия (любой) группы"? Можно их последовательно изложить?

7

Еще к вышесказанному. Дуальность системы, повидимому отражает дуальность сознания человека - взаимодействие подкорковых структур, древних центров инстинктивного поведения плюс их надстройку - социальную составляющую - эмоции, чувства. И коры (неокортекса) с его синтетическим (рассудочным) характером функционирования. Грубо говоря, лимбической системе - настроения, а неокортексу - события. Хотя очевидно, что лимбическая система у толпы становится абсолютно доминирующей. У меньшинства (дистанцировавшегося от толпы) может доминировать неокортекс.

Так что все вроде просто, да непросто.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/umnik2.gif

Отредактировано Valery (10.05.2017 15:00:50)

8

beovulf написал(а):

Или даже так, что придет на смену социономике? http://thepr0.narod.ru/files/smilies/bw.gif

хотя бы эту кто прочитал

Valery написал(а):

"Деловые люди" никогда не строят своих планов на настроениях. Пусть и социальных.

http://thepr0.narod.ru/files/smilies/facepalm.gif

9

rswa, добрый день.
Я вот читаю статью и никак не могу понять для себя одну вещь:
"У волн больших степеней — большое отставание, у волн малых степеней — малое"
Т.е., допустим, суперциклическая волна (IV) по DX завершилась в 1864 году, а суперциклическая (IV) по DJIA завершилась в 1932 году. Получаем разницу в 68 лет.
http://therswa.net/images/2017/socfraclag2.png
Как я понял из фразы, указанной выше, в соответствии с Гипотезой фрактального отставания социометров волна II of (IV) DJIA будет отставать от II of (IV) DX на меньший временной интервал.
При дальнейшем уменьшении степени (т.е. в пределе) получаем, что отставание волн в DJIA от схожих волн в DX стремится к нулю. Но как такое возможно?
Может, я не так что-то понял?

10

Valery написал(а):

Еще к вышесказанному. Дуальность системы, повидимому отражает дуальность сознания человека - взаимодействие подкорковых структур, древних центров инстинктивного поведения плюс их надстройку - социальную составляющую - эмоции, чувства. И коры (неокортекса) с его синтетическим (рассудочным) характером функционирования. Грубо говоря, лимбической системе - настроения, а неокортексу - события. Хотя очевидно, что лимбическая система у толпы становится абсолютно доминирующей. У меньшинства (дистанцировавшегося от толпы) может доминировать неокортекс.

Так что все вроде просто, да непросто. 

Отредактировано Valery (Сегодня 17:00:50)


Сильно.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/nono.gif  Лучше бы формулами. http://thepr0.narod.ru/files/smilies/be.gif

11

Valery
Вы так много написали, что начало забыто а конец непонятен.

Valery написал(а):

Кстати, почему причины на картинке справа, а последствия слева?

Вы наверное о графике доллара, так надо знать первоисточник этого графика, вот он:
http://sg.uploads.ru/1vxc4.png
Некто под псевдонимом @Macro_Tourist опубликовал его в сети в 2014 году. Pr0 следовало просто затереть событийную ерунду, дабы не смущать глаза людей, полагающих рынок событийно детерминированным.

12

yuramerlin написал(а):

Valery
Вы так много написали, что начало забыто а конец непонятен.


Если вам трудно свести это воедино, то кто же виноват?  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/confused.gif

calibri написал(а):

Сильно.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/nono.gif  Лучше бы формулами. http://thepr0.narod.ru/files/smilies/be.gif


Изучайте нейрофизиологию. Ну, Савельева, на худой конец послушайте, он отличный популяризатор, хотя и с закидонами. Используйте интернет для самообразования.

Видимо я прав в том, что даже и не пытаюсь здесь переходить на математический язык. С Пректером разговор на уровне математики тоже не получился. Кто же в этом виноват, а yuramerlin?  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/facepalm.gif  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/ae.gif

13

yuramerlin написал(а):

Вы наверное о графике доллара, так надо знать первоисточник этого графика, вот он:


Нет, причем здесь доллар. На первой картинке в статье белиберда, сразу и не разберешься. Стрелки в обратную сторону (справа налево). Шкала времени слева направо. В первой строке изображена последовательность, которую уже даже мейнстрим не признает, причем давно. Даже экономический мейнстрим не рисует последовательность так: политика->экономика->рынок. Где это взял Пректер, я уж и не знаю. Может быть такое ощущение и складывается из новостных лент для хомячковых трейдеров, но в реальности это лишь разводка. И даже мейнстрим признает верной иную последовательность рынок->экономика->политика. Добавьте в начало соцнастроение и все будет ОК, но для теории Пректера. По моим соображениям это должна быть "лесенка", в которую вплетены социальные события. Это будет уже двумерная конструкция. Это если без формул...

14

Valery, а вы не заметили, что придираясь по-мелочи к деталям, вы или намеренно, или не намеренно уходите от главной мысли статьи в сторону болтологии?
Главная мысль - в одном предложении:

Гипотеза фрактального отставания социометров заключается в предположении, что все социометры, общие для наблюдаемой группы людей, отражают ее настроение (состояние) одинаково, но имеют разный, всегда положительный и фрактальный сдвиг по времени.

Если у вас имеется логические или математические опровержение именно этой гипотезы, будьте добры предоставить его публике. Имеете доказательства - тем более просим. Остальное лучше в чат.
ЗЫ: поскольку мне нечем ни опровергнуть, ни подтвердить гипотезу, тоже уплываю в чат. Адьё!  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/ag.gif

Отредактировано yuramerlin (10.05.2017 23:01:43)

15

Я все изложил уже, тоже отхожу в чат.

16

Константин написал(а):

При дальнейшем уменьшении степени (т.е. в пределе) получаем, что отставание волн в DJIA от схожих волн в DX стремится к нулю. Но как такое возможно?

все верно, тиковые графики DJIA не отражают social mood 60-летней давности по сравнению с DX. Если бы это было так, то называлось бы линейное запаздывание. Можно было бы взять график DX сдвинуть его вправо на 60 лет и ожидать идентичной картины по DJIA. Дело именно во фрактальности.

Малые группы, которые ответственны за формирование тика, отражают настроение только своей малой группы. Но по прошествии часа, группа которая ответственная за формирование часовой свечи становится больше. А если охватить все сделки, совершенные за время действия волны (IV), то можно сказать, что эта та же группа, что участвовала в формировании цен DJIA. Вопрос почему графики разные, да еще часто экстремумы сентимента не совпадают? А дело в том, что они совпадают, но наши социометры отражают это с запаздыванием. А его величина еще до кучи зависима от степени волны (читай размера группы).

На эту мысль натолкнул график Популярность действующего лидера/партии когда среди части интернет общественности воцарилось недоумение - рубль летит в пропасть, а рейтинг президента растет. Как такое может быть с точки зрения социономики? Противоречие же - рубль и рейтинг социометры же. Может россияне особенные? Или ВЦИОМ врет нагло? Все проще - россияне обычная группа, только рубль сильно опережающий социометр, а рейтинг отстающий.

17

Valery, изложите свою теорию, так как ваших утверждений уже хватает на начало. Потом подкрепите фактами. Потом предложите всем независимо ее подтвердить, опираясь на основы. Потом убедитесь в провале стандартного представления и вами изложенного, затем возвращайтесь к социономике Пректера.

18

rswa написал(а):

...Потом подкрепите фактами. Потом предложите всем независимо ее подтвердить, опираясь на основы. Потом убедитесь в провале стандартного представления и вами изложенного...


After you.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/laie_69.gif

Но если вышеизложенное будет для вас и Пректера затруднительным, то попробуйте (можете совместно) ответить на вопрос, который я задал выше, повторюсь:

Valery написал(а):

Помимо прочего, прелюбопытно, а что там за законы, которые "сковывают действия (любой) группы"? Можно их последовательно изложить?

На этом настаиваю категорически. И кроме прочего, (последующее произносится несколько язвительно, прикидываясь ребенком) я первый спросил.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/winkad.gif

19

Valery, мы уже сделали.

20

Ответили на мой вопрос? Где? Пальчиком покажите.

21

rswa написал(а):

все верно, тиковые графики DJIA не отражают social mood 60-летней давности по сравнению с DX. Если бы это было так, то называлось бы линейное запаздывание. Можно было бы взять график DX сдвинуть его вправо на 60 лет и ожидать идентичной картины по DJIA. Дело именно во фрактальности.

Поясню свой вопрос картинкой.
http://s2.uploads.ru/t/BDuU0.png
t1 - отставание волн суперциклической степени в DJIA от волн суперциклической степени в DX.
t2 - отставание волн циклической степени в DJIA от волн циклической степени в DX.
Вопрос 1: между волнами суперциклической степени в этих инструментах всегда предполагается примерно равное отставание t1, т.к. это волны одной степени?
Вопрос 2: т.к. степень циклических волн I II III IV V меньше степени суперциклических волн (I) (II) (III) (IV) (V), то отставание между ними t2 должно быть меньше, чем t1?
Вопрос 3: если t2<t1, то какое отставание будет у волны (V) DJIA от волны (V) DX -- t1, или в этом случае t1=t2?
Надеюсь, понятно изложил суть своего вопроса. У меня в голове пока какое-то противоречие получается  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/be.gif
Картинка немного кривая, художник плохой из меня.  http://thepr0.narod.ru/files/smilies/smile.gif

22

Константин написал(а):

Вопрос 1: между волнами суперциклической степени в этих инструментах всегда предполагается примерно равное отставание t1, т.к. это волны одной степени?

наверно слово примерно нужно заменить или использовать столь же широко, как в норме "вторая волна корректирует примерно 50-62% от первой". Думаю статистически можно было бы отыскать диапазон самых вероятных значений, но он так же стал бы только нормой, как у примера с нормой о коррекции волны 2.

Константин написал(а):

Вопрос 2: т.к. степень циклических волн I II III IV V меньше степени суперциклических волн (I) (II) (III) (IV) (V), то отставание между ними t2 должно быть меньше, чем t1?

По идее да, но вполне допускаю разовое исключение как в норме о величине вторых - Один случай несоответствия между степенью и размером двух соседних вторых волн не является редкостью при очень малых (minute и менее) степенях, но это очень редко в больших степенях и два подряд никогда не бывает

Константин написал(а):

Вопрос 3: если t2<t1, то какое отставание будет у волны (V) DJIA от волны (V) DX -- t1, или в этом случае t1=t2?

может будет какой-то взаимный компромисс? Где-то подрастянется, а где-то ужмется.

Тут я пока гипотетически утверждаю, что не будет случая, когда социометр отставал-отставал и внезапно начал опережать. Отсюда во всех комодах разметил диагональ (V).

23

rswa написал(а):

Константин написал(а):

    Вопрос 2: т.к. степень циклических волн I II III IV V меньше степени суперциклических волн (I) (II) (III) (IV) (V), то отставание между ними t2 должно быть меньше, чем t1?

По идее да, но вполне допускаю разовое исключение


Предположим, имеются волны n степеней, больше номер, старше степень. Насколько я понял из написанного:
t1<t2<t3<t4<t5<...<tn (1) , где tn - относительная задержка.
за исключением выколотой во времени T точки? Так?
Смотрим дальше. Импульсы и корекции одинаково подчиняются (1)?
Верно ли, что для волны любой степени t=f(T), где Т - абсолютное время, t - относительная задержка и никогда t=const, где t - относительная задержка волны и никогда t=const*T, ибо

rswa написал(а):

тиковые графики DJIA не отражают social mood 60-летней давности по сравнению с DX. Если бы это было так, то называлось бы линейное запаздывание. Можно было бы взять график DX сдвинуть его вправо на 60 лет и ожидать идентичной картины по DJIA. Дело именно во фрактальности.

?

Формулой (функцией) "фрактальность" опишите.

Отредактировано Valery (13.05.2017 21:15:29)

24

social_mood(t) = robust_fractal(t)
price(t) ≈ robust_fractal(t)

В аналогии с гармоническими колебаниями A·sin(ωt+φ) , частота ω, амплитуда A не подходят для реализации гипотезы, остается только φ - сдвиг фаз или отставание. Математическая запись гипотезы выглядит как φn ~ An, где под A понимается масштаб/размер/степень волны с номером n, а тильда ~ означает не пропорционально, а всего лишь зависимо.

25

robust_fractal() это что?
Выразите через функции, известные математике. Например, как сделали Жолиа и Мандельбротт (простенько и со вкусом). Или иным способом, приемлемым в данном случае, например в виде системы дискретных последовательностей, но с указанием хотя бы частных решений.
Пока это не сделано, является верным следующее тождество:
robust_fractal()=реникса()=nonsence()=...={0}

26

rswa написал(а):

а всего лишь зависимо


Ладно. Как зависимо? Математика (физика, жизнь,экономика и т.п.) допускает бесконечное множество зависимостей. Поэтому, если не определить зависимость конкретно, то это значит всего лишь пустой звук. А не определенная конкретно зависимость в таком случае является полной независимостью.

* В данном случае я употребил термин "бесконечное", как определяющий неисчислимую бесконечность. Для справки - бесконечное множество натуральных чисел является исчислимой бесконечностью, т.е. каждому члену ряда натуральных чисел может быть присвоен (и он присвоен) соответствующий номер, точнее каждый член натурального ряда и является номером. 1,2,3,...n, n+1, n+2,... , ...

Отредактировано Valery (14.05.2017 22:38:01)

27

rswa написал(а):

часть общества не может изменить настроение целого общества


"часть общества не может изменить настроение целого общества"

Вся история человечества  как раз говорит об обратном. Именно часть общества (как правило, меньшая) меняла и меняет настроение остального общества.

28

ibv417 написал(а):

Вся история человечества  как раз говорит об обратном. Именно часть общества (как правило, меньшая) меняла и меняет настроение остального общества.

путаете social_mood и social_action. Во всей теме идет речь о social_mood и как вижу по сообщениям добрая половина до сих пор не поняла, что такое social_mood.

Общественное настроение бессознательно, беспамятно и постоянно колеблется.


Хотя общественное настроение управляет социальными событиями, оно колеблется независимо от этих событий. Иными словами, куда бы ни двигалось общественное настроение, характер событий будет следовать за ним. Но сами события не влияют на направление социальных настроений, нет обратной связи. Если общественное настроение управляет социальными событиями, то что управляет самим общественным настроением? Ответ: волновой принцип Эллиотта.

29

ну все таки термин управляет предполагает воздействие через совершение работы над системой и затраты энергии. луче сказать описывается принципом Эллиотта.

30

toster1 написал(а):

ну все таки термин управляет предполагает воздействие через совершение работы над системой и затраты энергии. луче сказать описывается принципом Эллиотта.


оригинал

Although social mood governs social events, it fluctuates independently of such events. In other words, wherever mood goes, the character of events will follow. But the events themselves have no impact on the direction of social mood; there is no feedback loop. If social mood governs social events, what governs social mood? Answer: The Wave Principle.


governs - управляет, мотивирует, побуждает, влияет, направляет. Лучший смысл - мотивирует/задает/направляет. Является драйвером и лидером, инициатором.

31

Valery написал(а):
Помимо прочего, прелюбопытно, а что там за законы, которые "сковывают действия (любой) группы"? Можно их последовательно изложить?

Например, инстинкт "делай как Я".
Частичный случай этого - импринтинг.
А в целом можно посмотреть кучу проявлений этого закона - https://www.youtube.com/watch?v=KSyO8ma6nl4
А также почитать про эксперименты по стайным животным, к коим мы - человеки, и относимся...

32

Valery написал(а):

robust_fractal() это что?
Выразите через функции, известные математике.

Зачем? Запись sin(x) обретает новые смыслы при каком-то там выражении через что-то другое? Функциональная зависимость одной переменной от другой в виде фрактальной кривой известна математике. В данной теме это глубокий оффтоп.

Valery написал(а):

Поэтому, если не определить зависимость конкретно,

перечитайте второй раз, зависимость описана.

maxus написал(а):

Например, инстинкт "делай как Я".

еще большая группа не может действовать альтруистично, то есть без выгоды для себя, в противном случае она вымирает или поглощается иными. Опять же возвращаемся к Ротшильд не может действовать хаотично, президент страны не может действовать хаотично, элиты стран не могут действовать хаотично.

33

rswa написал(а):

путаете social_mood и social_action. Во всей теме идет речь о social_mood и как вижу по сообщениям добрая половина до сих пор не поняла, что такое social_mood.

Хотя общественное настроение управляет социальными событиями, оно колеблется независимо от этих событий. Иными словами, куда бы ни двигалось общественное настроение, характер событий будет следовать за ним. Но сами события не влияют на направление социальных настроений, нет обратной связи. Если общественное настроение управляет социальными событиями, то что управляет самим общественным настроением? Ответ: волновой принцип Эллиотта.


Добрая половина поняла. Остальной-все равно. Торгуют без понятия. И успешно.

Отредактировано ibv417 (15.05.2017 11:19:04)

34

Не могу удержаться от коммента: как же много гордыни в некоторых постах ))
Наука развивается, многие теории видоизменяются/отсекаются ... обсуждать/критиковать/улучшать их - благое дело; только зачем же пытаться кого-то уколоть ))

1. Pr0, я правильно понял, что авторство "Гипотезы фрактального отставания социометров" Ваше?
2. Как считаете, можно ли перенести закономерности отставания на гораздо более короткий промежуток времени (хотя бы первичный/сезонный цикл) с практической целью торговли? Или что-то, например сложность выявления соответствия волн разных социометров друг с другом, делает это слабо прогнозируемым?

35

Денис, хм, странно, вроде сразу писал, что это мое наблюдение и версия ответа на критику - "если social mood един, то почему у всех инструментов разный подсчет".

Денис написал(а):

на гораздо более короткий промежуток времени

до часовиков, думаю нет, наверно лаг убывает значительно быстрее, чем сама величина ТФ. Да плюс еще лаг фрактальный, то есть не постоянный. И не постоянный настолько, что даже в диапазон не выделить приемлемо достоверный. Но на уровне дневок можно делать какие-то предположения, но наверно это уже будет интересно экономистам и инвесторам, а не трейдерам.


Вы здесь » Форум для эллиоттчиков » Русская Школа Волнового Анализа » Гипотеза фрактального отставания социометров